Rencontre avec Jean-Jacques Goldman

Je commence par faire les chansons et au bout d'un certain temps, je trouve un titre à l'album. Ce sont donc les sept-huit premières chansons qui déterminent ce à quoi l'album va ressembler. Par exemple, pour l'album "Rouge", je me suis rendu compte au bout de sept-huit chansons que cette couleur-là était un peu omniprésente. Pour l'album "En passant", il y avait cette grisaille, ce côté un peu introverti. Et ensuite, les chansons suivantes, je les sélectionne en fonction de la couleur de l'album. Je les fais entrer un peu dans l'idée, je vois si elles sont compatibles ou pas.

Non, je me suis aperçu que les six ou sept premières chansons étaient des danses et j'ai décidé de continuer dans cette voie. Et l'exemple que l'on peut citer, c'est la chanson "The Quo's in town tonite" que j'avais faite pour l'album précédent mais qui n'y avait pas trouvé sa place, alors qu'elle s'intègre bien à cet album-là.

Oui. Il n'y a pas de chanson un peu country- western comme "Elle a fait un bébé toute seule". Je n'en ai pas trouvé. Et puis, il n'y a pas de danse yiddish ou russe comme "Natacha". J'aurais pu faire une chanson comme "Kalinka". Enfin, dans ce genre. Mais ce n'est pas venu.

Ce n'est pas venu. Là, elles n'étaient pas là.

J'ai les deux phases. C'est-à-dire : je suis à mon piano ou à ma guitare et je trouve des petits bouts de mélodies, des choses comme ça, que je stocke sur un dictaphone. De la même façon, je fais une rencontre, je croise une situation ou je lis quelque chose et j'ai une idée de texte qui vient. Ça peut être : "et moi, si j'étais né en 17 à Leidenstadt" ou alors "ça ressemble à n'importe quoi mais ce n'est pas vraiment de l'amour, cette relation". Voilà. Et puis ensuite, quand j'ai suffisamment d'idées, je fais les mariages entre les musiques et les textes.

Oui. [Il le sort de sa poche] Je l'ai tout le temps.

Oui ! Elle s'inscrit à fond dans cette phrase, effectivement.

Je ne la dénonce pas. Je constate. Je le vois ne serait-ce qu'au tout petit niveau de notre métier. Si l'on rentre dans le jeu de la Presse, il s'agit d'une part, pour eux, d'asséner une contre-vérité et ensuite à nous de la démentir. C'est-à-dire qu'on nous demande à nous de venir nous expliquer. Voilà, il y a ce constat- là. Et alors, bon, les lieux communs, on les a tous là.

Oui, il y a aussi "c'est pas de leur faute".

Beaucoup plus ! Je suis beaucoup plus exaspéré par les lieux communs de mon camp que par ceux des autres. Les autres, je trouve que c'est normal qu'ils mentent ! [rires]

Ah non, c'était une phrase de Hitler.

Oui, c'était l'occasion de s'amuser en même temps.

Oui. Nos limites qui ne sont pas éprouvées.

Franchement : oui. Mais je n'ai aucune condescendance pour ceux qui ont tué, pour ceux qui ont brûlé. S'il y avait eu des élections en 1940 ou 1942, rien ne dit que Hitler aurait été réélu - seulement, à partir de ce moment-là, ce n'était plus une démocratie. Mais le fait qu'après la République de Weimar, après la Guerre de 14-18, une population ait pu se fourvoyer sur un "hâbleur" comme Hitler ne me paraît pas inexplicable. Je pense que c'est la situation qui est impardonnable, mais les gens, ce ne sont que des gens.

Là, on a changé un peu de sujet. En ce qui concerne par exemple l'arrivée au pouvoir de Hitler, c'est tout le contraire ! Parce qu'avec un vrai sursaut, avec une autre politique, avec une vraie réflexion, ne serait-ce qu'en prenant conscience du danger, il était possible d'éviter cela.

Oui, je comprends. Je pense qu'il y a en même temps du fatalisme - c'est-à-dire que forcément, on va être tenté de lâcher - mais il y a aussi la certitude qu'on peut y remédier. Avec de la réflexion, avec un combat. Evidemment, le combat de première ligne étant celui de l'éducation - qui ne résout pas tout. Je crois que l'intelligence et l'éducation sont des solutions, avec la force évidemment.

Non. Les accidents, en général, sont des concours de circonstances. Et l'Allemagne, c'est un concours de circonstances explosif entre une situation particulière et un passé particulier. C'est sûr que ce ne serait pas arrivé en Suède. Marx disait que "les données objectives déterminent la conscience". Cela veut dire qu'en Afrique du sud, si tout le monde est raciste, ce n'est pas par hasard. Si dans les banlieues difficiles où l'on brûle des voitures, le FN arrive à 15 ou 20 %, ce n'est pas par hasard et ce n'est pas parce que les gens sont plus méchants. De la même façon, si l'Allemagne a pu permettre qu'Hitler arrive au pouvoir, ce n'est pas par hasard. C'est parce qu'il y a eu des "données objectives" qui ont fait que ces gens-là, tout à coup, ont pu supporter, d'une façon ou d'une autre, que leur pays brûle six millions de personnes. Je pense que tout être humain peut devenir barbare dans certaines conditions. Il faut prendre conscience de cela et ne pas penser que l'homme est bon.

C'est justement - et là, on en revient à une précédente question - la foi en l'intelligence et la culture. Puisque lui a vécu le pire : il a été dans les conditions raciales, sociales, matérielles. les pires. Ses deux soeurs qui étaient institutrices sont mortes de faim en Pologne. Lui savait lire et écrire. Orphelin de père, il a été élevé par les intellectuels juifs et grâce à cela, il a pu traverser toutes les épreuves. Simplement grâce à ce bagage qui était l'appétit de culture et l'intelligence. Donc, peut-être, l'héritage qu'il m'a laissé, c'est celui-là.

Oui, ensuite il a été au P.C. ou, du moins, dans les F.T.P. pendant la guerre. Mais il a été très éclairé puisque, dès les procès des Blouses blanches, il a été un des premiers à comprendre le stalinisme. Donc, ce qu'il m'a appris, c'est une grande indépendance d'esprit et une confiance en soi, puisqu'ils étaient très peu, à ce moment-là, à penser ainsi.

Oui, parce qu'il avait été marxiste et lui avait une explication de sa condition et de son statut très scientifique et très historique, qui était assez peu affective, finalement. Puisqu'il a beaucoup détesté le milieu dont il venait, qui était celui des juifs. disons, non combatifs du ghetto de Pologne. Il venait de Lublin.

Non, elle était cachée pendant la guerre. Elle était beaucoup plus jeune que mon père puisqu'elle est née en 1922, à Munich, de deux parents juifs allemands. En 1933, son père a senti le vent tourner et a émigré à Lyon. Il lui était impossible de rester vivre là-bas. Il a donc quitté l'Allemagne très tôt. D'ailleurs, toute sa famille a été déportée. C'est le seul qui a réussi à s'en sortir. Pendant la guerre, ma mère était cachée avec ses deux parents âgés dans un petit village à côté de Lyon.

Cela signifie des choses sur le plan personnel et cela signifie des choses dans le rapport aux autres. Sur le plan personnel, c'est un passé, des traditions, traditions que je connais très peu sur le plan religieux mais que je connais bien sur la façon de parler, l'humour, la musique, l'histoire, quand même, des traditions, une façon d'être - puisque, chez moi, on parlait yiddish à table.

Non, je ne parle pas yiddish. Je l'ai compris un petit peu grâce aux cours d'allemand mais je ne peux pas suivre une conversation. Ensuite, "être juif" c'est une situation vis-à-vis des autres, arriver en disant : "voilà, je ne fais pas forcément tout comme vous et il faut m'accepter comme ça".

C'est ça, par les deux.

Oui. "Comme toi", c'est elle.

Oui, elle l'a compris. Elle a compris qu'elle avait exactement les mêmes préoccupations que la gamine qui était sur la photo, c'est-à-dire quelle nouvelle poupée elle aurait ou que le petit copain lui avait souri.

Qui parle des excès possibles de la nature humaine et donc, de nous.

Ah, c'est possible, oui.

Non ! [rires] C'est vrai, oui.

Je pense que nul autre qu'un Israélien ne peut comprendre ce qui s'y passe. Ils ne sont pas entourés de Bretons ou de Normands et on ne peut décider ici de ce qui serait souhaitable et de ce qui marcherait à coup sûr pour assurer la paix d'Israël. Je ne pense pas qu'il y ait un seul Israélien qui ne souhaite pas la paix. Il n'y en a aucun qui soit content que ses filles et que ses fils aillent mourir. J'ai entièrement confiance dans cette population qui a déjà expérimenté d'autres voies. Celles de la négociation.

Quand on prend par exemple le cas de Beyrouth et du Liban, il est clair qu'il a fallu un séisme, cette grande chape de plomb qu'a été l'Armée syrienne, pour arrêter la guerre et ce, jusqu'au dernier vivant. Donc, il y a des fois où la paix, visiblement, n'est pas possible. Là, est-ce que ce sera possible ? Je ne le sais pas. Je le souhaite.

J'avais donné mon accord pour une association qui distribuait des livres à tout le monde, Palestiniens et Israéliens. Par ailleurs, je sais que j'ai refusé de signer une pétition qui résumait le conflit à la politique de Sharon, ce que je trouve tout à fait malhonnête.

Elle pourrait parler d'Israël aussi. Mais ce qui m'avait vraiment donné l'idée de cette chanson, c'était le conflit entre les Croates, les Bosniaques et les Serbes : quand on voyait des images à la télé, on ne savait pas lesquels étaient Croates, lesquels étaient Bosniaques, lesquels étaient Serbes ! [rires] Ils se ressemblaient vraiment énormément. Et j'ai réalisé que les gens qui se battent sont, en général, des gens qui sont très proches les uns des autres, qui se ressemblent beaucoup, forcément. Entre les Hutus et les Tutsis, c'est pareil. Et je crois que c'est un peu valable aussi entre les Palestiniens et les Israéliens. Physiquement, ils se ressemblent, bien que beaucoup de choses les séparent.

Oui, c'était il y a longtemps, pour des vacances.

Oui, j'y suis très attentif, mais je ne crois pas qu'il y ait un regain d'antisémitisme en France. Ce sont des Français qui le font mais je crois qu'il s'agit d'une partie spécifique de la population française, très probablement des Français d'origine maghrébine. On ne peut pas parler de la "population française". Je ne le ressens pas du tout. Et ceux-là, à mon avis, ne sont pas "que" antisémites. Je crois qu'ils sont aussi anti-noirs, anti-femmes, anti-eux, anti-voitures, anti-flics, anti-bourgeois, anti-tout, quoi. Je n'ai pas l'impression que ce soit spécifique aux Juifs.

Cela me touche beaucoup. Et j'en tire deux remarques. La première, c'est qu'il y a Zidane et Goldman, un musulman et un juif, dans les personnes préférées des Français. Je pense que ce n'est pas possible dans un autre pays ! Il faut rendre hommage à cette population et à ce pays-là. Je trouve cela vraiment magnifique. La deuxième chose, c'est qu'il semble que l'on puisse donc être apprécié des gens sans forcément être très présent dans les médias, juste en étant très présent dans son travail.

Il y en a d'autres. Il y en a certains à droite, aussi.

Non. Elle est réorchestrée, mais ce n'est pas moi qui m'en charge. Ce qui est vrai, c'est que je lui ai donné mon accord. Mais ce n'est pas moi qui lui ai proposé, non plus. C'est son entourage qui me l'a demandé et j'ai choisi de dire "oui". Mais il est clair que si j'avais dit "non", la Presse aurait fait un petit encart : "Jean-Jacques Goldman a refusé de donner sa chanson" ! Donc, j'évite cela. Je préfère l'un que l'autre. Vous êtes d'accord avec ça !

Oui. Mais je ne sais pas si c'est un engagement très fort d'avoir des sympathies sociales-démocrates et de ne pas se sentir proche de Roland Dumas ou de Bernard Tapie [rires] !

Je ne sais pas si on peut vraiment parler d'agitation journalistique. Ça a été deux trois articles comme ça, à une période où aucun avion ne s'est écrasé.

Franchement non. Pas trop. Je crois.

Ah bon ? Moi, franchement, on ne m'en a pas beaucoup parlé. Je ne dis pas que je n'étais pas au courant mais j'ai trouvé ça très faible, comme bruit.

[rires] Non, pas à mieux mais...

Que faudrait-il y entendre ?

Non, moi, le fait qu'on ne m'aime pas, je trouve ça normal. Enfin, je trouve ça tout à fait digne.

Ben, voilà, je suis un "chanteur pour personnes mal finies". A la limite, ça ne me concerne pas trop. Ça concerne plutôt les gens qui m'écoutent. Donc, c'est à eux de régler leur problème. Enfin...

Franchement oui. Quand on voit de quoi parle la Presse tous les jours. Elle peut titrer trois jours sur Timisoara, quatre jours sur Schuller. Ce sont des entreprises commerciales. Il y a certainement une façon digne de faire ce métier-là, et puis, il y en a d'autres qui le font de façon moins digne. Là, on est quand même dans quelque chose qui est proche de l'injure (je ne connaissais pas cet article-là) ! Comment voulez-vous que je me sente concerné par cela ? Je n'ai tué personne !

"En passant", c'était une fausse intimité puisqu'il y avait une partie très extravertie. Je pense que ce qui faisait le côté un peu plus spectaculaire de "Rouge", c'était le nombre de participants. Là, effectivement, il y aura d'autres participants. Et les mêmes musiciens que pour la précédente tournée. Je ne suis pas très jusqu'au-boutiste, c'est-à-dire que, pour moi, c'est une erreur de faire des concerts "intimistes" ou des concerts "spectaculaires". Toutes les vingt minutes, il me semble que l'on s'ennuie. Quand on a du spectaculaire, on veut des choses un peu plus intimes, et quand on n'a que de l'intime, au bout de vingt minutes, on baille ! En fait, je vais faire comme d'habitude c'est-à-dire faire se succéder des phases différentes.

Vous étiez venu alors ! Oui, on va essayer un truc.

De mes non-projets de comédie musicale ! [rires] En fait, avant que cela soit à la mode (on peut dire qu'il y avait eu le précédent tout à fait visionnaire et courageux de Michel Berger avec "Starmania") mais avant ça, à l'époque de "Rouge", je voulais faire une comédie musicale.

Sur le thème du rapport entre le passé et le présent de cette idéologie, de l'idéologie communiste.

C'est ça. En tout cas, sur cet idéalisme trahi. Comme les gens qui ont cru à ça ont pu être beau et comme cette idée a pu être terrible après, terrifiante même. C'est ce rapport-là. J'ai commencé à écrire et évidemment, je me suis rendu compte que je n'étais pas du tout écrivain et donc, j'ai laissé tombé. J'ai réessayé ensuite avec un autre thème beaucoup plus comédie musicale, beaucoup plus humble qui était en fait : la cohabitation de classes différentes sur un bateau qui, tout à coup, était en danger. Ça se serait appelé "Sur le même bateau" et j'ai échoué aussi dans l'écriture. Je me suis rendu compte que j'étais incapable de faire ça. Il en reste donc cette chanson "Sur le même bateau" que j'ai mise sur l'album de Céline Dion.

Non, j'ai compris que je ne savais pas écrire de scénario. Et comme écrire des chansons sur un scénario existant (que ce soit un livre existant ou un scénario original) ne me passionne pas plus que de faire un album - puisque ce n'est pas très différent -, je laisse tomber l'idée pour l'instant.

On me l'a proposé aussi, mais c'est la même chose que de m'associer avec Victor Hugo...

Peut-être, c'est plus original, mais bon, pour l'instant, non. Maintenant, la quantité de travail que ça demanderait me rebute un peu, à l'heure de la pré-retraite !

Je l'ai rencontré par mon collaborateur, Alexis Grosbois, qui s'occupe des pochettes, de tout ce qui est visuel. Il m'a montré son travail, plus en qualité de graphiste que de dessinateur de BD, et ça m'a séduit. Donc, nous nous sommes rencontrés et là, il est venu librement, quand il le souhaitait, sur les lieux d'enregistrement, pour nous apporter sa vision de l'enregistrement et des chansons.

Il y est encore mais j'ai essayé de l'éviter au maximum.

Oui, il y a "Les p'tits chapeaux" et "The Quo's in town tonite". A la fin du livret, dans la chronique de l'album, il y a les titres et à côté, il y a marqué : "Ok", "Non" ou "Trop BD". C'était mes réflexions. C'est comme ça que l'on procédait.

Ah bon ?

Non, je ne l'avais pas vu. Ben, je voulais pas que ça fasse BD. Donc, ce n'était pas spécialement contre ma caricature à moi, on a essayé d'enlever le plus de visage. Parce que dès qu'il y avait un visage, ça faisait évidemment plus bande dessinée que croquis.

Moi, je vis assez peu de choses. Oui. Enfin... [JJG est troublé par la question].

Oui, mais franchement, ces chansons ont été écrites de façon tout à fait indépendantes de ce que je vivais ou de ce que j'ai vécu avant. J'ai une vie normale mais je suis beaucoup plus un observateur. A la limite, je parle assez peu de ce qui m'arrive et je suis beaucoup plus touché par un livre ou par un fait divers ou par quelque chose qui arrive à un proche. J'ai l'impression d'être beaucoup plus journaliste dans ma démarche que psychanalyste.

Oui, ben, je la vois comme ça.

De plus en plus, je ne sais pas, mais en tout cas, en prenant mon rythme, sans aucun enjeu qui soit celui de la gloire ou de l'argent et en allant (comme ça l'est déjà maintenant) au gré de mes désirs, sans essayer de convaincre des nouveaux publics ou des nouvelles personnes mais en restant tranquillement avec les gens qui me suivent. Comme les autres chanteurs, quoi. Mais sereinement.

Non, non.

Je crois, oui. Récemment, je suis allé voir Claude Nougaro sur scène. Ce n'était pas dans un zénith mais devant une salle de mille ou deux milles personnes. C'est un concert que j'ai trouvé très digne. Il n'y avait pas de racolage, pas de... Il était normal qu'il soit là et il était tout à fait compréhensible que les spectateurs soient là. Enfin, je trouvais que. Vous comprenez ? Ce n'était pas indigne. Je trouvais ça magnifique.

Très bien. Si j'ai sa santé, pouvoir chanter des anciennes chansons avec un public qui me voit une fois tous les trois, quatre, cinq ou six ans et à qui ça fait plaisir, je trouve ça éminemment respectable.

Voilà.