Jardin divers

Bernard Pichon : (…) Le second est une grande vedette pour toute une génération. C’est un chanteur francophone que vous aimez, j’en suis sûr : Jean-Jacques Goldman, que voici dans "Encore un matin" !

[Chanson / Applaudissements / Jean-Jacques Goldman rejoint les autres invités]

Bernard Pichon : J’aimerais commencer par un mot, Jean-Jacques : enfin ! Parce que ça fait plus d’une année que nous méditons ce projet de vous avoir dans notre émission "Jardin divers" et ça se concrétise.

Jean-Jacques Goldman : Oui, tant mieux.

Bernard Pichon : Alors d’abord, vous êtes en Suisse, vous êtes dans le canton de Vaud. Vous êtes plus précisément dans le Chablais vaudois et encore plus précisément à Bex aujourd’hui, dans le cadre d’une exposition qui a fermé ses portes à la fin du mois de septembre, que beaucoup de visiteurs ont appréciée et qui a pour titre "Bex et Arts" – d’où le choix des sculptures dans cette chanson qui ouvrait l’émission. Ça vous a plu comme décor ?

Jean-Jacques Goldman : Oui, oui. Enfin, je regardais plus la caméra que les sculptures, mais j’espère que ça a plu aux gens [rire].

Bernard Pichon : Jean-Jacques, lorsque nous nous sommes vus, je vous ai posé une question un peu bizarre. Je vous ai demandé quelle était votre première identité il y a quelques mois. Et je me souviens de votre réponse. Je m’attendais à ce que vous me répondiez "Chanteur" et vous m’avez dit : "J’aimerais être quelqu’un parmi les hommes." Qu’est-ce que vous entendiez par là ?

Jean-Jacques Goldman : Je n’ai pas l’impression d’être différent. On en avait parlé un petit peu. Je fais un métier qui est de faire des chansons, d’essayer de faire danser les gens, comme ça a toujours été fait – que ce soit troubadour ou ensuite à l’opéra, et maintenant en faisant de la chansonnette dans les radios. C’est une fonction qui a toujours existé, comme il y en a qui sont boulangers, (...) écrivains, (...) sculpteurs, (...) bouchers, et je n’ai pas l’impression d’être par essence différent d’eux, sinon par ma fonction.

Bernard Pichon : Ce qui m’avait surpris, c’est que beaucoup de chanteurs tendent au contraire à sortir de la masse et à se distinguer des autres.

Jean-Jacques Goldman : Je crois que chacun sort de la masse par ce qu’il est capable de faire. Enfin, je ne crois pas qu’il y ait de masse. La masse, c’est en fait la réunion d’individus.

Bernard Pichon : Oui… Et est-ce que vous pouvez maintenant justifier le choix d’Alain Finkielkraut, parmi les invités de ce soir ? Parce que c’était aussi l’un des thèmes dont nous avons parlé et vous m’aviez dit que vous appréciiez beaucoup ses lectures. C’était la seule raison pour qu’il nous rejoigne ?

Jean-Jacques Goldman : Pas seulement ses lectures. Je ne suis pas de la génération des gens qui lisent beaucoup, très littéraires, qui ont une grande culture littéraire. Donc j’appréhende quelqu’un un peu par tout le show, c’est-à-dire par la télévision. C’est probablement là que je l’ai vu la première fois. Par les journaux, par les écrits, tout ça. Et c’est quelqu’un qui m’a toujours séduit. Il m’a séduit parce que, d’abord, dans la forme, j’ai beaucoup de plaisir à l’écouter parler, parce qu’il a beaucoup de vocabulaire, beaucoup de références, beaucoup de culture. Il s’exprime très facilement, très bien. Parfois, il manie les adjectifs – en particulier – avec un peu de complaisance. J’aime bien ça – et puis [il a] beaucoup d’humour aussi. Bon, il y a déjà ça. J’ai du plaisir… […] Quand parfois il y a un bon chanteur qui passe, je mets le magnétoscope. Quand Finkielkraut passe, je mets le magnétoscope, c’est toujours un plaisir. Et ensuite, ce n’est jamais gratuit. C’est lié, enfin je trouve, à beaucoup d’honnêteté et de générosité. Toujours.

[Entretien avec les autres invités]

Bernard Pichon : Si vous êtes d’accord, puisque vous vous placiez dans la catégorie des Italiens qui sont toujours des migrants, je vous propose une chanson que Jean-Jacques Goldman va vous dédier maintenant. Elle évoque, en quelque sorte, la découverte d’une terre promise, je crois qu’on peut le voir comme ça, ou en tout cas, les migrants. Le titre c’est "Long is the road (Américain)". [La musique commence] La voici qui apparaît maintenant, dans notre "Jardin divers".

[Chanson]

Bernard Pichon : Jean Bovon, notre réalisateur de ce soir, avait choisi de mettre en scène cette chanson dans un décor avec sculptures intégrées, comme nous en parlions tout à l’heure. (…) Voilà, la chanson, c’était "Long is the road".

[Entretien avec Alain Finkielkraut]

Bernard Pichon : Alors, Jean-Jacques Goldman, vous ne perdez pas un mot de tous ces propos. Est-ce qu’ils vous ont beaucoup frappé lorsque vous avez lu ce livre ["Le Juif imaginaire" d’Alain Finkielkraut NDLR] ? Est-ce que vous vous êtes reconnu vous aussi, ainsi que vos ascendances, dans cette lecture ?

Jean-Jacques Goldman : Ce qui m’a plu dans ce bouquin en particulier, c’est qu’il m’a soulagé d’une question que je me posais, parce que je suis né deux ans après, dans exactement les mêmes conditions, avec un père qui venait de Pologne. La différence avec Finkielkraut, c’est que je n’ai pas pu réfléchir de la façon dont il l’a fait et au moins l’écrire. Donc je restais avec ce problème, que je ressentais confusément. C’est-à-dire, d’une part, quand on me demandait si j’étais juif, mon père m’avait appris à dire "oui", quitte à essuyer des injures et à me battre pour ça. Donc c’était une chose pas dramatique, mais qui n’était pas non plus anodine pour un môme. Et d’un autre côté, il ne m’avait pas appris ce qu’était un rabbin, ce qu’était une synagogue, ce qu’était une prière… À la limite, ma femme n’est pas juive, mes enfants ne sont pas juifs, alors je me revendiquais juif vis-à-vis des autres, et d’un autre côté, je me sens très mal à l’aise avec les juifs, les vrais [il se tourne vers Alain Finkielkraut], parce que quand on me parlait de bar-mitsva, je ne sais pas ce que c’est ; Rosh ha-Shana, je ne sais pas ce que c’est [Alain Finkielkraut sourit], j’arrive dans une église, dans – le lapsus est bon –… dans une synagogue [tout le monde rit], mais exactement pareil que dans une église, je ne sais pas ce que c’est. Donc d’un côté, ce n’est pas non plus très confortable de se sentir pas très bien, parce que bon, je n’allais pas au "cathé". Mais sans dramatiser non plus, parce que j’ai bien compris aussi cette façon confortable de revendiquer, comme un fait d’armes, le fait, avec le silence qui se fait autour, "comme il a dû souffrir"… Alors que bon, on a toujours eu des jus d’orange à 10 heures et on a appris le violon et tout ça [rire]. Mais c’est vrai que c’est un problème quand même de se sentir, ni français à part entière, mais ni non plus bien accepté… Je suis sûr que si j’allais en Israël, je ne me sentirais pas très bien non plus. J’essuie mes pieds avant d’entrer dans une synagogue [Alain Finkielkraut sourit], je ne suis pas chez moi non plus [Alain Finkielkraut sourit].

Bernard Pichon : Donc, Jean-Jacques, vous êtes un exemple parfait de juif imaginaire ?

Jean-Jacques Goldman : Ah complètement ! Complètement, mais disons que la situation fait que je le suis d’une certaine manière, parce que les livres de Finkielkraut ne sont pas uniquement la description d’un état, il donne aussi certaines solutions. Ce qu’il m’a appris aussi, c’est comment l’être, à ma manière, c’est-à-dire sans être religieux, sans, s’il est possible de l’être, comment témoigner…

Bernard Pichon : En deux mots, comment ?

Jean-Jacques Goldman : Je crois qu’il faut témoigner. C’est un peu la fin du livre. Il faut perpétuer, il faut raconter ce qu’il s’est passé, il faut essayer de… [Bernard Pichon lui coupe la parole].

Bernard Pichon : Il y a un personnage auquel Alain Finkielkraut fait allusion de manière très intéressante dans ce livre, c’est le personnage de la mère juive. Il dit à son sujet : "Elle nous gave parce qu’elle a connu la privation, elle nous idolâtre parce qu’elle a été orpheline." C’était le cas de la vôtre, Jean-Jacques ?

Jean-Jacques Goldman : Ma mère, c’est aussi un peu particulier. Ça aurait été [le cas] si elle avait vécu une existence normale. Mais il se trouve que de 17 ans à 24 ans, elle était cachée dans une petite ville près de Lyon, avec ses deux parents qui ne parlaient pas le français et elle a dû murir plus rapidement que d’autres, elle a dû ne pas vivre d’adolescence. Elle a vécu pendant cinq ans, toute son adolescence et ses débuts de femme, avec une lame de rasoir dans son sac. Enfin, ce sont peut-être de petits détails, mais à 17 ans, vivre en se disant "je vais me suicider peut-être demain", ça change les gens. Donc je n’ai pas eu une "Yiddishe mame" conventionnelle, mais peut-être qu’elle a été un peu trop troublée pour le devenir.

Bernard Pichon : Pardonnez-moi d’arriver sur ce point maintenant de la discussion. Ce n’est pas du tout par recherche de sensationnel que je le fais, mais c’est pour éclairer un petit peu l’esprit d’Alain Finkielkraut qui, en écrivant son livre et en consacrant tout un chapitre à votre frère, Jean-Jacques, mais il ne savait peut-être pas que c’était votre frère… Jean-Jacques est le frère de Pierre Goldman.

Alain Finkielkraut : Oui, je l’ai appris…

Bernard Pichon : Ah, vous l’avez appris ?

Alain Finkielkraut : Je l’ai appris, mais tout récemment, quand on m’a dit que nous participions à la même émission. Je me suis renseigné autour de moi et on me l’a dit.

Bernard Pichon : Sans rappeler les détails de cette affaire qui a fait couler beaucoup d’encre, comment considérez-vous l’évolution du destin de votre frère qui est mort, rappelons-le, en sortant de prison, assassiné après avoir été gracié et reconnu innocent.

Jean-Jacques Goldman : Je crois que l’exemple qui est cité d’ailleurs dans "Le Juif imaginaire" est parfait parce qu’il correspond un peu à toutes les névroses et à tous les filets qui ont pu l’enserrer et dont lui n’a pas su se guérir. Je crois que son existence est un exemple de tous les problèmes qui sont évoqués dans "Le Juif imaginaire". Avec en plus la Résistance, toutes ses idéologies et tout ça.

Alain Finkielkraut : J’en ai parlé moi, mais je ne l’ai jamais rencontré, Pierre Goldman.

Jean-Jacques Goldman : Non, mais je trouve que vous l’avez très bien analysé.

Alain Finkielkraut : Mais la lecture des "Souvenirs obscurs d’un juif polonais né en France" m’avait beaucoup frappé et j’avais cru sentir effectivement un mouvement très violent, c’est-à-dire le désir de s’identifier à une période comme celle de la Résistance. Comme si, pour lui, il ne pouvait conquérir son droit à être, son droit à exister, qu’en vivant quelque chose d’aussi intense. Je crois que ça, ça été le problème de cette génération, mais cette génération, la nôtre, s’en est tirée par des identifications, par des analogies très approximatives, du genre "CRS SS". Ça été l’une des fonctions de Mai 68 que de ressusciter l’événement de la Résistance pour que cette génération-là conquière ainsi son droit à l’existence. Le problème, m’a-t-il semblé, de Pierre Goldman, c’est qu’il ne se contentait pas de ces analogies et que d’une certaine manière, s’il est devenu ce qu’on a appelé un voyou, c’est par volonté forcenée de fidélité. Parce que comme cette fidélité ne s’incarnait nulle part, il est allé la chercher – ou en tout cas, il l’a dévoyée jusque dans une certaine délinquance.

[L’entretien se continue avec les autres invités]

Bernard Pichon : Et maintenant, je vous propose d’échapper encore une fois à un monde peut-être trop gris. Et c’est Jean-Jacques Goldman qui va nous en donner l’occasion avec une nouvelle chanson. Nous le retrouvons maintenant sur le pigeonnier voisin. Ça tombe bien puisque sa chanson a pour titre "Envole-moi". Jean-Jacques Goldman.

[Chanson]

[L’entretien reprend avec les invités sur l’éducation des enfants, en relation avec la chanson]

Bernard Pichon : Je crois que les enfants de Jean-Jacques sont un peu plus grands. Comment se pose le problème chez vous, Jean-Jacques, lorsque vous désirez leur faire prendre conscience de ce qui est beau, peut-être dans le domaine de la musique puisque c’est le vôtre ?

Jean-Jacques Goldman : Déjà, tout ce qui est visuel, je suis un peu handicapé à ce niveau-là, donc je ne suis pas peut-être le bon professeur. Par contre, ce dont je suis persuadé, c’est qu’il faut forcer les enfants à s’ouvrir à toutes formes artistiques, sans les forcer avec un fouet, mais leur faire prendre…

Bernard Pichon : De la même manière qu’on les force à la géométrie…

Jean-Jacques Goldman : Voilà, ça me paraît aussi important d’aller voir des tableaux ou d’apprendre le b.a.-ba de la culture de base, ou d’apprendre un instrument de musique, que d’apprendre les sciences naturelles, la géométrie, la géologie. Ou la physique et la chimie. Je crois qu’il en restera autant, sinon plus, dans ces matières-là.

[Reprise des discussions avec les autres invités]

Bernard Pichon : Jean-Jacques, le mot de la fin.

Jean-Jacques Goldman : Juste une chose. Ce qui m’a plu toujours dans les livres de Finkielkraut – je n’ai pas lu le dernier –, c’est qu’il apporte de façon brillante, littéraire, [ce sont] des réponses – et une bonne façon de poser des questions – à des problèmes que tout le monde se pose et que nous ne pouvons pas bien exprimer, qu’on sent confusément, voilà. Ça clarifie les choses.

Bernard Pichon : Il trouve les mots qu’il faut…

Jean-Jacques Goldman : Voilà, il clarifie des problèmes réels.

[Présentation des livres des invités]

[Fin de l’émission]